【オルタの視点】
<対談>

天皇退位特例法について~小沢一郎自由党代表に阿部知子議員が聞く

自由党代表・衆議院議員 小沢 一郎
民進党   衆議院議員 阿部 知子
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【阿部】 特に天皇の退位問題で小沢さんに伺いたいのは、これについて小沢さん、あるいは自由党の他には誰も明確に述べていないからです。まず、お話を伺う前提として今の国会の状況について、共謀罪が来週中にも、数の多数で参議院で成立するように言われていて、加計学園、森友学園問題などもあり国民の中にはなんでこればかり急いでやるのかという疑念の声もあります。小沢先生は長い政治生活をお過ごしですから今の状況をどのようにご覧になっておられますか。

【小沢】 一強多弱と言われますが、三分の二を自公がとっていて数は絶対多いんですが、数だけでいえば2009年に私どもが民主党と一緒になり新しい民主党を作って、政権を目指して頑張って政権とったんですが、その時も今と同じ逆転した状況だったんです。民主党が300以上取って自民党が120くらいになっちゃった。ですから今の状況は単に数だけの問題ではない。あの時自公は確か300を越えた数でしたが私どもは2009年を目指して年金の問題でもガソリン税の問題でも、徹底的に国会で反対活動をしたんです。

 ある意味では国会は言論の府だからあまり物理的な抵抗はしてはいけないという、俗に言う良識派の議論がありますが、それを言っていては今のような状況になってしまうわけです。そうすると野党は一体何を考えているのか報道もされなくなってしまい、野党の存在そのものが国民から忘れられてしまう。数の問題だけで仕方がないのだとすると、国民は野党の存在と野党の主張が分からなくなってしまう。ですから今日党首会談やったけれども、本気で安倍内閣と対決するならば最初から野党が手を携えて徹底抗戦していかないと、国民の支持も盛り上がらない。

【阿部】 今の先生のご指摘は単に数における一強多弱じゃなくて、質の問題というか反対している側が徹底抗戦の姿勢をきちんと見せていないことが今のような状況を作り出している。それは先生の長い政治のご経験の中で今までなかったことですか、それともこういう風に野党が野党らしくないというか萎縮している状態というのは今までにもあったことでしょうか

【小沢】 今までというと55年体制ですが、55年の対立の時代はまあまあ右肩上がりのいい時代だったから基本的にはお互いに共通の認識でいましたが、個々の問題では社会党は徹底してやはり反対し国会で抵抗しました。それこそ最近の我々の例でも2009年に政権を目指した時は徹底して国会で反対の行動をした。だから良識的に、言論の府だから言論以外は絶対だめだと言っている人が正しく見えるけれども、2009年の時は我々は徹底してやった結果国民はちゃんと支持してくれた。

【阿部】 そうですね

【小沢】 野党もなんだかんだ言っても結局平穏に成立したんだからまあまあいいんだろうという感覚になっちゃって、国民にはよくわからないんです。安保法の時は多少盛り上がりましたけれども、多分国民は共謀罪でもなんでもあんまり問題があると思ってないんじゃないですか。

【阿部】 突っ込みどころ満載なのに突っ込まないから次々とすいすい進んでいく。先ほど天皇の退位の問題をお尋ねしたいと申しましたのは、ちょっと一種異様な国会というか、何か事を荒立てない、そして問題があっても流れて行く国会の中で、私は国民にとって最も重要で、国の形ともいうべき天皇の退位の問題が、異常なスピードで、そして各党協議という政党間の話し合いの形を一応取っていますが、各党が何を主張し、国民がそれをどう思うかというような所がもう一切なくてほとんど報道もされない。ただ自由党は退席したとか、自由党は反対であるとか、そういう表面のことしか言われないで、来週には参議院の本会議で退位法案が成立をする。非常に違和感があって、私は小沢党首がなぜ天皇退位の問題で退席という方法を取られたり、国民に対して政党として何を伝えるべきと思っているかということについて今日はぜひお聞きしたいのです。

【小沢】 この問題できちんと筋道取って反対しているのは我々自由党だけなんです。あとは民進も共産党さえも、そして社民も維新も賛成してしまっている状況です。これは今言ったような与野党みんな出来レースでやっているのではないかと、そのシンボリックな形に利用される恐れがある。我々がこれはいけないと言っているのは、歴史上、天皇の身分というのはその時の政治権力によって左右され、自分の権力に都合のいい天皇を立てる、都合の悪いのはやめさせる、ということが日本の長い歴史の中で行われてきた。明治維新で、これはいけない、天皇の地位を政治利用させてはいけないということで一世一元の制を定め、天皇陛下が生存している限り退位ということは事実上ないという形で政治利用を避けようと考えた。ですから大正天皇がお体を悪くして事実上天皇の職務を行えなくなった時、昭和天皇が当時皇太子のときに摂政宮として国務に当たられた。そのことは皇室典範で摂政の制度が決まっていた。

 ですからこの基本的な歴史の反省に鑑みての根本の仕組み、制度、それを今の政権が、しかも特例法でやるということは非常に我が国の仕組みを無視、悪例を残すとして私たちはこれに反対したのです。どうしてもやると言うなら皇室典範の改正によるべきであると主張したのです。ただ、我々は採決でなんでも反対という票を投じなかったのは、天皇陛下が会見されたという異例の事実がある。そんなことを天皇陛下自身は言うべきではないと思っていたと思いますが、それをあえて会見をせざるを得なくなったというのはこれは偏に内閣総理大臣の責任です。ですからこの一事をもってしても内閣総辞職なんですが、私どもとしては先人が明治維新で打ち立てた一世一元と天皇陛下は途中で退位は認めないという仕組みを守っていくべきだったと思います。

 イギリスのエリザベス女王は90歳です。90歳でも誰もやめろとも言わないし本人もやめると言わない。それは途中で勝手に辞めたり辞めさせられたりしてはいけないということをしっかりと本人も政治家も国民も認識しているからです。そこが日本人は全く浅はかなんです。天皇陛下はなんとなく前から漏らしておられたそうだから内閣総理大臣がきちんと陛下にお会いしてお話するべきだったと思います。何れにしても今の内閣はとにかくめちゃくちゃです。政策問題だけではなくて森友でも加計問題でも、隣の韓国の朴前大統領よりひどいことをやっているのです。本来ならすでに総辞職です。それを結局国民もだけど国会で野党も許している。それが今日の無気力な状況を作り出しているのだと思います。

【阿部】 私は民進党の中で採決の日に退席をしました。理由は内閣提出の法案で天皇の退位を決めるということは内閣は時の権力、多数なだけであって、間違っても国民の総意ではない、そこが退位法案を出すのは悪しき先例になる。危険な比喩になるが、極言すれば安倍総理が天皇の首を切るような、ことを意味するのではないかと思いました。国民の総意なら議員立法でしかるべく皇室典範を改正し、そして新しい時代の象徴天皇のあり方として国民の総意でそれを決めて行くというのならばまだしも、党内で、いつそんな風に決まったのかもなく、一代限りの特例法になんで民進党も賛成したのだろう? 私は賛成できないと強く主張しました。

 皇室典範の改正でもなく、しっぽみたいな特例法でしかもそれをやるのは内閣というのも極めて異様で、異様なことに誰も反応しない。マスメディアもそうですが、退席した私のところに少しはインタビューが来ましたけれども、本当のところ考えてない。土井さんがご存命であればこれは憲法違反ですよと言ったと思う。
 内閣は行政を担い、国民、主権者の代表は立法府です。なんで立法府がやるべき役割を、行政がしゃしゃり出て天皇陛下の退位を特例で決める。負担軽減という言葉もそうですが、おためごかしというか、非常に失礼なやり方で、憲法的にも許されない。もし国民とともに天皇の象徴としての務めとは何か、とかを考えるのならば、憲法調査会でそもそも憲法一章は天皇についてですから、そこについて国民の代表である国会議員がちゃんと論議をすればいいのです。お尻に火がついたみたいに有識者会議やって、特例法という結論ありき、もう出来レースです。敷かれたレールで退位は一代限りといって、安部政権の手でというのはどう見ても憲法を軽んじている。主権者としての立場を完全に無視していると思いますが、この点についてはいかがお考えですか。

【小沢】 その通りだと思います。よろしくないことばかり起きますが、野党も国民も結果として認めてしまっているのです。退位法案なんてわが党以外は皆賛成ですから、ほかの党は釈明のしようがないんじゃないですか。

【阿部】 私は大政翼賛というのは歴史の中で文章で知るだけですが、今の国家を支配しているムードは大政翼賛的で、みんなすぐ落とし所、落とし所と言って、天皇の退位までも安部政権にやらせるというのはとても信じられない。これがすいすい通るということはなにか非常に今の国会を象徴しています。
 同時に小沢さんが言われた様に、8月8日に天皇陛下が象徴天皇としての務めについてお言葉を発せられた。お言葉を受けてうんぬんするかしないかではなくて、そういう風に結局はビデオメッセージで本当に驚くようなことをおのべにならねばならなかった異例な状況にまで、天皇陛下は国民と対話したいと思っていらしたのではないか。自分はずっと象徴天皇とは何かということを考えながら、やってきたのだけれども、それは主権者がきめることだし、これからも自分は自分のやってきたことが続いてほしいときっと思ってらして、でもそれを決めるのは国民である、と。常に国民に返そうと思っていらっしゃるんではないか。返された国民の方は、ほとんどわけわかんないうちに、まあお疲れなんだからいいんじゃないかなあとなるでしょう。国民と天皇陛下ということはどういう風にお考えになりますか。

【小沢】 陛下はすでにおっしゃるとおり、国民とともに、国民のために、ということを、もう生まれた時から天皇は身につけて教えられてこられた人ですから、純粋にお考えになっていたんだろうと思います。今の内閣のやり方が、あまりにも国民の意思を無碍にしているようなやり方に対しては相当心の中ではいろいろお考えのところがあったのだろうと思います。それが余計、異例の会見に、お言葉になったのかもしれません。いずれにしても良くない方向に日本は着々と進んでいるということです。

【阿部】 天皇陛下がいろいろご自身のお考えを述べられる中で、自分の中で忘れてはいけないと思って歩んできたものが4つあって、沖縄戦、広島への原爆投下、長崎への原爆投下、8月15日の敗戦、この4つは常に自分は忘れずにこれを担っていかなければいけないというか、思いをはせて行かねばならないという風におっしゃっていて、私はとても重要な、今の日本の在り様、これからを決める中で大変重要なコメントだと思って聞いていました。小沢さんはいかがでしょうか。

【小沢】 そう思います。陛下は直接、何らかの形で政治に影響を及ぼすようなことはしてはならないと、これは肝に銘じてお考えになっておられることだと思います。今回の退位のことは結局、何が内々にあったのかわかりませんが、陛下自身もこういうことをやるのは好ましくないと思っておられたのではないかと思いました。偏に内閣総理大臣の責任です。それを全然誰も言わないし考えないから本当に、この国と国民はだめだと思う。

【阿部】 政治家が国民と一緒に考えて行こうという機運がなくなってしまっている。政治家と国民も隔てられている。その中で天皇陛下があのようなメッセージをやっていいか、そういう風に考えればやるべきではないという思いはあっても、やはり国民に思いを伝えたい、やむにやまれぬところがあったのかなと8月8日の異例の会見に思いました。
 そして結果的に特例法を皇室の、皇族が減っては困るので女性宮家を検討しましょう、ただし天皇が退位されてから、というようなことに最終的になりましたが本質的には、本来は小泉政権の時に女性宮家のみならず女性天皇、エリザベス女王もそうですが、そういうことも含めて国会の中で話された時があった。正式な会議の場ではないでしょうがそうした機運があったのに、今は女性宮家は皇室の負担軽減の点からで、はたして象徴としての天皇のあり方が、女性であれ男性であれ、それは国民が象徴として望むところであるという形にはこの間の議論はなっていっていないと思いますが。これについてはどんなお考えでしょうか。

【小沢】 女性宮家というのは要するに女性・女系天皇を認めるという話につながるわけですが、官房長官は男系だと話している。そんなことで野党もなんだかのほほんとしているのだからどうしようもない。国民も問題だけれども政治家ももっとだらしがない。

【阿部】 菅官房長官がしゃあしゃあと男系男子と言って、私もなんなんだろうと思いました。それって国民に聞いたことでもないし国民の思うところでもない。それで皆、大した反対もなくこの特例法が通ったといっている国会の姿は国民と全くずれている。私、タクシーの運転手さんに今度の天皇の退位の問題どうですって聞いたら、何でもかんでも安部政権がやっているのはおかしいですよ、と。私が最初に何か言うわけでもなく、普通にタクシー運転している運転手さんが「何でもかんでも安部政権がやっている」と思う訳です。そういう国民の感覚がありながらここでは粛々と、一方では共謀罪で反対反対と言いながら天皇の特例法に関しては本気で考えていないのか。人間はすぐカメレオンみたいに態度を変えられないのに、みんながみんなそうなのも異様です。

【小沢】 各党皆賛成というのもまずそれぞれの党で正さなければならない。

【阿部】 私はこの件でこれはいかにもおかしいと私はこんなのには賛成できない。党の運営もおかしい。野田さんに手紙を書きました。直にも話ましたけど、でももう決まったことだからというのですがそんなことはないと思います。

【小沢】 自分たちで決めたことなのに。

【阿部】 そうなんです。私はこれは退席しますからと公言していたのです。もちろん党内で自分の意見が通らないということはほかにもありますが、でもこれは国会の自殺行為だ、国民との信頼とか、国民に寄り添って国民の思いを作っていく国会ではないのではないかと思いました。こういう、融解しちゃった国会。わけわかんなくなってしまった国会。しかしそんな国会の中で小沢先生は長いこと政治の世界でちょっとでも良くなるようにやってこられた。いろんな仕掛けを作られ、あきらめず、もういいかと思わずやってこられた。今後の事の運び、私たちが何をなすべきかで一番大事なことならびにプロセスは何だとお考えでしょうか。

【小沢】 個人は自立した自己主張をきちんと持たねばならない。その集合体たる政党、もしくは国民に選ばれた政治家ですから、きちんとあらゆることについて筋道の通った結論を出していかなくてはいけない。ですからただ単に、今回のことでいえば、天皇陛下のことだから政府の言うとおり賛成しなくてはいけないとか、共謀罪もだから仕方ない、とか。最初からきちんとした自己主張がないからです。聞かれれば、共謀罪は国民の権利を侵す治安維持法でけしからんというけれど、そんなことをなぜ国会でもっとやらないのか。国会ではきちんとやらないで、何かの時には人前でけしからんと言っても、それは意味ないです。

【阿部】 なんか国会を止めるということが怖くなっているのか、何度もチャンスがあっても全委員会審議拒否をしようといってもどうせ数が少ないし、変な話ですが共産党が審議拒否をしないからと言うんです。法務委員会で反対するだけでなく、みんながこの国会運営はおかしい、このままズルズルいってはいけないという意思を示す一つの大きな抵抗の手段だからと、私は何度も党に審議拒否を言いました。もちろん数が少ないから否決されるかもしれないが、それは意思を形に示さなければ国民にも通じないのに、そこがいつも一番聞き入れられないのです。こういうことをこの1カ月余り続けてきて、森友問題も加計問題もこんなデータが出た、こんなのがあったと騒ぐのだけれども、じゃあどうするの。前川さんは決起して、自分は教育行政がゆがめられたことがどうしても認められないと、たった一人で反乱を起こした。

 森友学園も加計学園も教育をゆがめているのだ。民進党がいくら籠池さんを呼んで8億円財務省が延期したのはおかしいだろうとやっても、本質は、教育に安倍内閣が深くかかわって自分のえこひいき教育をやっているということが未来の子供たちに対して本当に許されないことをやっている、教育への介入なんだということをもっときちんと言っていかないと、国民は何を奪われているのか分からなくなってしまう。前川さんのインタビューは信念と自分の言葉で言っているので、その分、政治家に自分の言葉がなくなっているのだと改めて思いました。自分も政治家の一人だから自分自身も問われるわけですが、ここまでして、国会の最後に形式だけの内閣不信任を出しても国民は見抜いちゃう。怒りがあるとか許されないという思いがあるとか、身体をはっているなとか、そこが見えないということが、野党が国民に信頼されない理由になっているのではないかと思います。森友・加計のことの運びはどう思いますか。

【小沢】 おっしゃる通りです。前川さんを証人喚問する。現職の文部科学省の職員でさえ言っているんですから政府に拒否させない。どんなことをしてでも国会で証人喚問、証人に呼ぶのだということを貫くためにあらゆることをして政府に迫るということは、国民から見ても拍手喝采だと思います。自由党は幹事長会議でも国対委員長会議でも徹底抗戦すべきだと主張しています。審議拒否ではなく、不誠実な活動、そして権力を笠に着て自分たちの悪だくみを隠そうとしているわけだからそれに対して徹底的に戦うことを主張したけれど、他党ではだれも賛成しない。というのが現状です。私は四党の会議でもそう言っているんです。そういうことを言うと時代遅れだと言った人がいるそうですが。2009年の政権がどういう経過で国民の支持を得たのか、つい先だってのことなのに忘れてしまっている。全く今までの反省もなにもないのかという感じになっているんですが。そうはいっても仕方ないのでできるだけ四党で力を合わせてやっていけるような状況を作らなければいけないと思っています。

【阿部】 最終盤に向けてそこに四野党で力を合わせてほんとうに国民の期待にそえるようやっていくというのはもちろんです。
 最後に一点だけ、内閣法が成立すると天皇の退位までに3年ほどの年月ができて、逆に天皇の退位をいろんな政局に使うのではないか、安部政権にフリーハンドを与えてしまったのではないかと懸念しています。これは党の中でも言いました。岡田前代表は同じようにおっしゃいましたが他の人は言わない。これは直感です。内閣が天皇の退位をいつにするとか決めて行くわけで全部使われます。あまりにも失礼な政治利用だが、しかしそれを決めたのは国会であるとなってしまう。今後の安部政権は退陣してもらわなければ国民のためならずですが、そこに向けて全力を挙げるにしても相手に大きな手段を与えてしまったなと思って、非常に懸念しています。

【小沢】 安部政権はなんだかんだいってもそんな長くないと思います。驕れるものは久しからず。いい時もあるけれども、絶頂の後は下り坂ですから。私はその点は安倍政権云々では私は考えていませんが、今後の時の政権、時の権力によって天皇の地位が左右されるというような悪例を残しちゃったということは非常に日本の歴史上、憲政史上最大の汚点になるのではないでしょうか。

※この対談は2017年6月8日に衆議院第一議員会館で行ったもので小沢・阿部両議員の校閲を受けたものですが文責はオルタ編集部にあります。

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